A+ A A-


Политическая мимикрия как следствие «либерализации»

Оцените материал
(11 голосов)

В гостях у Анатолия Лебедько Юрий Хащеватский и Андрей Курейчик  (стенограмма)

«Разговор на троих», ОГП-ТВ 

Анатолий Лебедько:
– Добрый день. Сегодня у нас эксперты, которые не требуют рекламной вставки: Юрий Хащеватский, Андрей Курейчик. Тема: политическая мимикрия. Есть какое-то внутреннее ощущение, что ее будет очень много в 2015 году. Прав я или нет, посмотрим, что скажут эксперты. Юрий, какие у вас ощущения?

Юрий Хащеватский:
– Я думаю, что да, ее будет очень много. Хотя я бы даже называл это не мимикрия, а сразу – лицемерие. Потому что это лицемерие сейчас будет властвовать и в политических кругах, и в каком-то смысле в обществе тоже.

Анатолий Лебедько:
– Но самое удивительное, что это – следствие или побочный продукт того, что называют процессом либерализации. По крайней мере, в последнее время было много встреч с интересными людьми, важными политиками с запада, и они говорят: «А, в Беларуси начался процесс либерализации». Под это они подводят и количественные показатели. Ну, условно говоря, в позапрошлом году было 100 нарушений прав граждан, а сегодня 50. Прогресс? Прогресс, 50 %. День Воли дали пройти от точки А до точки Б, никого не побили, не задержали…

И вот такие количественные показатели – как утверждение того, что либерализация началась. А если это говорят в Европе, в Брюсселе, в Вашингтоне, то это улавливает ухо и тех, кто у власти, и тех, кто в оппозиции, и гражданского общества.

Андрей Курейчик:
–  Ну, у меня такое просто ощущение, что Лукашенко вдруг понравилось быть таким… рукопожатным, да, политиком. Мы видели, как он встречал тут Меркель, Оланда… Он вдруг ощутил вкус «господи, да я же важный, я почти цивилизованный!» и т.д. Все может быть, вот он дал такую им надежду, что и в обществе, и в политике наступит некая такая псевдо цивилизованность. «Мы не будем сильно давить, но давайте я останусь все равно главным».

Анатолий Лебедько:
– Есть версия, что Александр Лукашенко просто такой талантливый или полуталантливый актер, артист, и это не что-то новое, это просто перевоплощение, изменение образа. Вот, Юрий, вы бы взяли Александра Лукашенко к себе…

Андрей Курейчик:
– Жить!

Анатолий Лебедько:
– Ну, жить – это более сложный вопрос (смеются). Ну, вот в свой фильм или постановку…

Юрий Хащеватский:
– Актер он действительно очень сильный, мощный актер. Я вообще считают, что Беларуси жутко не повезло. Если бы он с юности, с молодости, с младых ногтей мечтал стать актером и стал бы им, не исключено, что мы бы сейчас гордились, это был бы всемирно известный актер. Почему? Потому что в любую ложь, придуманную самим собой, он умудряется поверить настолько сильно, как никто. То есть вот ему бы Станиславский никогда бы не сказал: «Не верю!».

Андрей Курейчик:
– Ну, я думаю, кстати, что любой большой политик – это такой актер. Любой. Путин что ли не актер? Актер такой, что…

Юрий Хащеватский:
– В общем-то, да, но обрати внимание, что Путин умудряется все-таки проколоться на своей лжи. Как это было с Крымом и тому подобное. А Александр Григорьевич не то, что он не прокалывается на своей лжи, но он продолжает в это верить! Вспомните туфли. Которые он Геннадию Карпенко покойному принес, чтоб его похоронили в туфлях. Это ж надо было такое придумать! Самое смешное, что это не нужно было ему! Не нужно! Это из него выскочило!

С другой стороны, я-то его поостерегся бы брать. Почему? Потому что он бы там бы начал командовать. Он же не умеет не командовать. Он бы там начал объяснять, всех учить, оператора – как надо снимать  - было такое, когда снимали «Обыкновенный президент» и его снимал оператор, я не буду называть кто, а Заметалин решил поправить оператора и сказал, что надо немножечко изменить ракурс, тот сказал: «Не трогай его, он все правильно делает, я знаю, я тоже фотографией занимался». То есть он тоже был в этом смысле специалист.

Так что он человек, который, с одной стороны, и талантлив, с другой – это такой плохиш, который все вокруг ломает.

Анатолий Лебедько:
– В каком образе все-таки ему более комфортно? Последний диктатор, о чем Лукашенко говорил не без некой гордости: «Я последний диктатор, больше таких нет» или все-таки в образе такого голубя-миротворца?

Андрей Курейчик:
– Ну, вот сейчас, как Вы правильно сказали, он мимикрирует. Он говорит: «Вот посмотрите, есть и похуже меня люди на востоке». Как он Порошенко сказал, когда их подслушали. Порошенко говорит: «Путин там грязную игру ведет», этот: «Я знаю, я знаю…». То есть «я не веду, а вот он ведет», вот теперь у него такой образ: он лучше, чем то, что творится на востоке.

И он будет пытаться, мне кажется, чем дальше, тем сильнее казаться таким … это не голубь мира, это человек, без которого вообще начнется глобальная третья мировая война. Вот, что он будет играть. И поэтому он будет со всеми дружить, всех просить поддержки, потому что «я обеспечиваю мир там, я с этим договариваюсь, я этих привожу, я там этих бандитов с Донбасса кормлю-пою, лишь бы они там не выдрючивались слишком».

Анатолий Лебедько:
– Домимикрирует ли Александр Лукашенко до ситуации, когда он по красной дорожке идет к Елисейскому дворцу или вышел на уровень уже рабочих визитов, встреч с той же Меркель? Возможно ли это?

Юрий Хащеватский:
– К сожалению, мне кажется, что это возможно. Потому что сегодня западный мир, западные политики, у них огромное количество забот: ИГИЛ – это их забота, Путин – это их забота, экономика своя – сложная в связи с этим – это их забота. А тут еще этот. То есть, как говорил Жванецкий, давайте бороться с проблемами по мере их поступления. Они отбрасывают более мелкие проблемы и пытаются заняться более крупными. В чем, на мой взгляд, их огромная-огромная ошибка.

Потому что уже вот 20 лет с лишним вот лично я понимаю ,и в Беларуси огромное количество людей это понимает, что то, что произошло в последние годы в России, - это, образно говоря, метастазы, а основная опухоль родилась здесь, в Беларуси. Если бы не было Лукашенко, не было бы Путина. Не было бы такой системы. Здесь отрабатывалось это все.

Анатолий Лебедько:
– Лаборатория.

Юрий Хащеватский:
– Здесь была лаборатория. Россия потом повторяла абсолютно, один в один, все, что было сделано здесь. Но у России есть ядерное оружие. До этого предела Лукашенко не мог дойти. Было бы у него – он бы дошел! Он бы дошел до этого! Поэтому западные политики сейчас стоят перед большой дилеммой: либо сделать вид, что это не страшно, и принять его в объятья, к чему они, кстати, склоняются, либо проявить волю по отношению к тем моральным, нравственным и политическим ценностям, которые в свое время сформулировал европейский мир атлантический и отстаивать их таким образом.

Это как в старом анекдоте, когда одна подруга рассказывает другой, как они съездили на экскурсию на Ближний Восток: «Вот приехали в такой-то город, там нас всех изнасиловали, кроме Анны Михайловны. Потом мы поехали в другой город, там нас тоже изнасиловали, всех, кроме Анны Михайловны…» - «А чего Анну Михайловну не насиловали?» - «А она отказалась». Вот точно так же и наши европейцы, как эта подруга.

Андрей Курейчик:
– Я просто пример приведу. Они прекрасно принимали Каддафи, он шатры свои разбивал и в Париже, и в Центральном парке в Нью-Йорке, и дружил со всеми… Прекрасно зная, что он за человек и что он там делал. А потом шандарахнуло – и все, не стало Каддафи. И они же сами его там и добомбили. Поэтому вот эти все объятья – они очень такие ситуативные.

Анатолий Лебедько:
– То есть это – игра, и все играют понемногу?

Андрей Курейчик:
– Да. То есть когда им нужен Каддафи, они с ним дружат, когда он становится неуправляем, они могут и шандарахнуть.

Анатолий Лебедько:
– Хорошо. С мимикрией главного правителя Беларуси все понятно. Но это такая болезнь, что она захватывает все новые и новые группы населения: и политическую оппозицию, и экспертное белорусское сообщество – потому что за этим стоят достаточно серьезные структуры, и если они говорят, что либерализация, и надо налаживать отношения, то многие уже спешат на перрон, чтобы вскочить в этот поезд, потому что первый прибежавший будет выбирать между первым и вторым классом, третий-пятый прибежавший будет или в тамбуре стоять, или сидеть.

Юрий Хащеватский:
– У Жванецкого это еще смешнее. Он говорит, когда Путин стал президентом, все побежали ему целовать зад, а те, кто не успел, те уже целовали зад тому, кто целовал зад Путина.

Анатолий Лебедько:
– Ну, вот более чем убедительный пример. Как Вы прогнозируете, насколько объемы вот этой политической мимикрии среди тех, кто до этого в черно-белой ситуации казались достаточно монолитными ряды, все говорили: «ну, нет, ну как? Есть ценности!», а сейчас находят какие-то оправдания: общая ситуация, геополитика, суверенитет и многие другие аргументы, которые прикладываются к тому, что тут надо идти навстречу, может быть, даже без всяких условий. Вот как Вы оцениваете масштабы этого, что можно наблюдать, чем это может завершиться?

Юрий Хащеватский:
– Мне кажется, что почему-то сейчас, сегодня политики политику воспринимают как поле для лицемерия. Очень многие. Они считают, что нужно и можно, забывая о том, что да, все предшествующие столетия так во многом и было, но сейчас наступает другое время. Сегодня будут выигрывать, буквально вот-вот начнут выигрывать именно те политики, которые умеют нелицемерно проводить свою политику, умеют не обманывать. Обманы, ложь – это будет неэффективно для политиков.

Мы сегодня уже видим эти ростки. Чем кончится здесь, в Беларуси? Я не знаю. Я не представляю себе. Раньше у меня были совершенно оптимистические взгляды, я думал, что это быстро окончится. Это быстро не кончается. Почему? Наверное, потому что какая-то наука, какая-то дорога еще белорусским обществом еще не пройдена. Еще люди чего-то не поняли. Они еще не поняли... возможно, что-то у них поменялось местами. Скажем так, деньги, например, и достоинство. Что выше по шкале ценностей? Свобода и будущее своих детей – и те изгибы спины, которые им приходится делать, думая, что как бы их детям, их семьям будет от этого лучше. На самом деле нет.

Мне кажется, что мы встали на очень плохую дорожку. Потому что любая политическая система – главное, что она производит – что? – человека! Личность. Вот что она производит. Я имею в виду систему, включая людей, включая физиологию, рождаются новые дети, идет воспитание, идет образование.

Анатолий Лебедько:
– И когда идет политическая мимикрия, то что это может родить?

Юрий Хащеватский:
– Здесь очень серьезно опускается человек как свободный индивидуум, который готов совершить многие совершенно потрясающие вещи.

Анатолий Лебедько:
– Где все-таки вот эта грань? Потому что политика – вещь такая… очень…

Андрей Курейчик:
– Я понимаю. У нас тут произошло страшное разделение и оно, как правильно сказал Юрий, говорит о такой раковой опухоли. У нас есть легальное поле, в котором ты обязан играть по правилам власти. И все остальное, которое сопряжено с реальной опасностью для жизни, свободы. Вот если ты не играешь по этим правилам мимикрии, дальше наступает момент твоей персональной опасности, которая может привести и в тюрьму, и в могилу, и в эмиграцию, и куда угодно. Вот такой выбор.

Понятно, что для большинства людей личная безопасность – она будет важнее даже очень многих ценностей. Они будут искать объяснения, почему они играют в эту игру. Для себя. Потому что семья, потому что переживем, протянем, а там видно будет, а вдруг у него, как у Уго Чавеса, или что-то, а вдруг доживем… вот так как-то.

Вот те смельчаки, которые попытаются все-таки не играть по правилам, что будет с ними – большой вопрос. Мы видим пример – Статкевич.

Анатолий Лебедько:
– Мы видим, у нас примеров масса. Виктор Гончар, Юрий Захаренко, Геннадий Карпенко, Николай Статкевич, рядом в соседней стране Борис Немцов совсем свежий пример… Все-таки что делать в этой ситуации? Может ли свое веское слово сказать интеллигенция? Или часть какая-то интеллигенции? В любом обществе есть 5-6 % людей, которые выполняют функцию локомотива, все остальные предпочитают рассаживаться по вагонам. Можно ли ожидать, от какой группы гражданского общества – вот этого героического?  Что люди скажут: нет, мы не играем в эту мимикрию, мы не приспосабливаемся к ситуации, мы не меняем ценности…

Андрей Курейчик:
– Я знаю, что молодежь – нормальная молодежь, интеллигентская молодежь – она не сильно в это играет.

Анатолий Лебедько:
– В силу возраста?

Андрей Курейчик:
– Да, все-таки какой-то максимализм возрастной – он дает большие надежды.

Юрий Хащеватский:
– Радикализм.

Андрей Курейчик:
– И радикализм – в хорошем смысле. Во-вторых, это люди, которые видели таких же молодых на Майдане, вот точно таких же. Они слушают те же группы, они слушают «Океан Эльзы», «Ляписа» и т.д. – вот они дают какую-то надежду, и их пока еще не купишь - вот эти вот «давайте подождем, а потом посмотрим…»

Анатолий Лебедько:
– Наверное, Андрей прав, потому что последний День Воли, я обратил внимание, что портрет того, кто вышел, - это, в основном, молодые совершенно люди. У них нет вот этой некой усталости, они действительно готовы что-то делать.

Андрей Курейчик:
– Они видели киевский пример. А те, кто помнят еще там 90-е, им это сложно.

Анатолий Лебедько:
– А вот какие-то отдельные персоналии, насколько сейчас есть спрос на людей, типа белорусский Гавел, к голосу которых прислушиваются?

Юрий Хащеватский:
– Для того чтобы прислушиваться к голосу…

Анатолий Лебедько:
– Голос должен звучать.

Юрий Хащеватский:
– Во-первых, голос должен звучать. Во-вторых, нужно, чтобы в обществе созрела необходимость слушать. И понимать, что перед тобой личность, которую ты должен, ты обязан слушать. Это как в школу когда приходит ребенок, и ему папа и мама говорят: «Ты обязан выучить математику», он в ней ни бум-бум еще, но он должен ее выучить. Точно так же, на мой взгляд, общество должно научиться слушать таких людей. Слушать. И слышать. А у нас этого, к сожалению, нет.

Мне часто приходится слышать, что у нас слабая оппозиция, что нет лидеров… Да нет, ребята. Это вы слабые, те, кто об этом говорит. Почему? Вот вам ближайший пример. Украинский Майдан. Там были лидеры? Там лидеры привели людей? Нет. Нет! Они там потом появились, их долгое время, кстати, даже на сцену не пускали. И только потом, когда масса майдановская поняла, что им сейчас необходимо выдвинуть кого-то, вот тогда они взяли их и поставили. Как поставили, кстати, так и уберут, если необходимо будет. Но это они решили.

Наше общество способно на это? Мы должны решить, способны на это или нет. Почему? Потому что люди, которых нужно слушать, их довольно много. Вот в нашей программе «Эксперт» все время выступают эксперты, кстати, тебя приглашаю (Андрею Курейчику), никогда не был, - все время выступают эксперты, которых необходимо слушать, которые действительно являются экспертами в том, о чем они говорят: и в экономике, и в политике, и в культуре – во всех областях. То есть эти люди есть. Надо, чтобы общество поняло необходимость прислушиваться к ним, а не этот сипатый, хрипатый голос все-время слышать.

Анатолий Лебедько:
– У нас осталось время только на небольшой, короткий прогноз. Итак, мы начали наш разговор с того, что политическая мимикрия, в определенной степени, есть следствие так называемой «либерализации», которая якобы началась в Беларуси. Ваш прогноз: чем закончится «либерализация», которая сегодня по неким количественным параметрам якобы началась в Беларуси? Андрей?

Андрей Курейчик:
– Я пессимист. Мне кажется, ее просто не будет. Даже внешние контуры, мне кажется, очень быстро будут отброшены. Могут быть оставлены просто несколько точек, вот как День Воли или что-то такое, и все. А реально ее не будет, просто потому что сейчас любое ослабление действительно может вызвать резкие изменения, неожиданные изменения, и Лукашенко понимает это.

Анатолий Лебедько:
– Юрий?

Юрий Хащеватский:
– Эта мимикрия, эта «либерализация» закончится одним – арестами. Это как у Горина: Сначала планировался праздник, потом аресты, потом решили совместить» . Это будет прямо одновременно. Почему? Потому что смотрите: и в 2006-м так было, и в 2010-м так было…

Анатолий Лебедько:
– Есть некая цикличность.

Юрий Хащеватский:
– Да. И в очередной раз… Тут проблема ведь в чем? Александр Григорьевич у власти 21 год почти что, а европейские лидеры – пару лет и они меняются – ну, это ж демократия, они должны меняться… И каждый следующий не знает, что было при том. И он их опять на тот же крючок, на ту же наживку пытается поймать. И поймает, если они будут такими же лицемерами в душе, какими они являются сейчас.

Анатолий Лебедько:
– Ну, что ж, у нас сегодня был очень интересный разговор о так называемой «либерализации» и ее побочном продукте политической мимикрии. Что, на мой взгляд, прозвучало важное, это молодежь, которая не заражена этим вирусом и у нее хороший иммунитет против этого.

И еще одна очень ценная мысль, озвученная Юрием Хащеватским, о личной, персональной ответственности каждого. Прежде чем формулировать кому-то какие-то претензии, надо начинать с самого себя. В конечном итоге, если не все, то многое решает все-таки общество и его самоорганизация снизу и, конечно, какие-то правила игры, как честные свободные выборы, а не искусственная игра, даже если в ней принимают участие такие талантливые актеры, как Александр Лукашенко.

Слушайте нас без цензуры, до новых встреч.

 

Апошнія навіны

Архіў навінаў

      

Design © WKN.BY | All rights reserved.